الدولة تجهض أي محاولة للإصلاح
مصممون على مطالبنا مهما كلفنا هذا
لن يكون هناك تغيير بدون ضغط شعبي مستمر
القضاة يرفضون التزوير والتدخل في شئونهم
أستعد لرفع “دعوى مخاصمة” أمام أكثر من محكمة
مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات، فانتفاضة القضاة مستمرة حتى يتم الإصلاح، الذي لن تخمد مطالبتنا به…
يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، ويتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح، وعندما يتكاتف الشعب ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته…
أجرى الحوار/ همام عبد المعبود
دعا المستشار هشام البسطويسي (نائب رئيس محكمة النقض المصرية، وأحد القاضيين اللذين قدما إلى مجلس عدم الصلاحية)، كل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر إلى التكاتف والتساند وممارسة الضغط الشعبي المستمر على الحكومة لحملها على التعجيل بالإصلاح، مشيراً إلى أن “الحكومة لن تخطو خطوة ناحية الإصلاح بإرادتها، فضلاً عن أن هذه الوقفة هي لصالح مصر، ولحمايتها من التدخل الأجنبي، وكذلك من التغيير بالقوة والعنف الذي لن تحمد عقباه”.
وقال البسطويسي في حوار خاص مع موقع “المسلم”: “يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، وأن يتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح”، معتبراً “أنه عندما يتكاتف الشعب كله دون خلافات أيديولوجية أو فكرية، ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته”.
وأضاف البسطويسي: “نحن مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات، فانتفاضة القضاة مستمرة حتى يتم الإصلاح، الذي لن تخمد مطالبتنا به”.
نص الحوار
* بداية .. ما تعليقكم على الحكم الذي صدر بتوجيه “اللوم” لكم من المحكمة التأديبية؟
** الحكم الذي صدر ضدي بـ”اللوم” ليس له أي قيمة أو معنى؛ لأن قرار الإحالة للمحاكمة التأديبية هو من الأساس قرار باطل من حيث الشكل والموضوع، والآن أعكف على كتابة نص “دعوى المخاصمة” التي سأرفعها قريبا جداً، وسأختصم فيها كل من وقف ضدي، وسأطالب فيها بإبطال كل التصرفات التي حدثت بدءً من التحقيق معي، وسأرفع هذه الدعوى أمام أكثر من محكمة.
فقرار إحالتنا لمجلس التأديب غير موفق، لأن الإحالة لابد أن تتم بناءً على تحقيق جنائي أو إداري، وهذا لم يحدث معنا. كما أن تشكيل المجلس غير قانوني، لأن من بين أعضائه السبعة أربعة قضاة يعتبرون خصوماً لنا، خاصة بعد أن وصفنا رئيس محكمة النقض بأننا “قلة مارقة”، ومن ثم لم توجد ضمانات لحيادية ونزاهة التحقيق، هذا من جهة.
ومن جهة أخرى، كشفت التحقيقات أنهم لا ينوون احترام القانون، لا في توجيه الاتهامات ولا في الإجراءات ولا في المحاكمة، ومن الواضح أن هناك قرار معد سلفاً لكنهم فقط يبحثون له عن غطاء قانوني.
* ولماذا صدر الحكم في حقكم بـ”اللوم”، فيما صدر الحكم بتبرئة المستشار محمود مكي على الرغم من أنه تقريباً ملف واحد وتهم تكاد تكون متشابهة؟
** هذا الحكم لم يصدر اعتباطاً، وإنما أريد به، إحداث بلبلة، وانشقاق في صفوف القضاة، ولكن هيهات هيهات، فنحن جمهور القضاة نفهم أن هذا الحكم سياسي، وأن له أغراضاً لا تخفى على عامة الناس، ولكنني أقول لمن يهمه الأمر القضاة يد واحدة، ولن يستطيع أحد أن يشق صفهم.
* هل لكم أن تعطونا فكرة عن مجلس الصلاحية واختصاصاته؟
** مجلس الصلاحية هو محكمة خاصة للقضاة، مكلفة بالنظر فيما إذا كانوا يصلحون لمواصلة العمل القضائي، ويحق للمجلس عزل القضاة أو إحالتهم إلى التقاعد أو نقلهم إلى وظائف إدارية أو الاكتفاء بتوجيه اللوم لهم، ويضم المجلس 7 أعضاء هم رئيس محكمة النقض ورئيسا محكمتي استئناف القاهرة والإسكندرية، وأقدم 3 مستشارين في محكمة النقض إضافة إلى النائب العام، ويتم تعيين اثنين من أعضاء هذه المحكمة، وهما رئيس محكمة النقض والنائب العام بقرار من رئيس الجمهورية.
* هل تتفق مع من يقولون إن الحكومة تخطو ناحية الإصلاح ولكنها بطيئة؟
** من يقولون هذا الكلام واهمون، فالحكومة ليس لديها أي نية للتغيير أو الإصلاح، وليست هناك أي بادرة أمل من الحكومة، فهي ليست راغبة في إحداث إصلاح حقيقي، وأعتقد أنها لن تخطو خطوة واحدة ناحية الإصلاح بإرادتها، وإنما لا بد من ممارسة ضغوط عليها.
* ممارسة ضغوط؟
** نعم على كل المصريين الراغبين في التغيير، وكل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر أن يتكاتفوا ويتساندوا لممارسة الضغط الشعبي المستمر والمتواصل على الحكومة لحملها على التعجيل بالإصلاح.
* في حديث لي مع المستشار محمود الخضيري (نائب رئيس محكمة النقض، ورئيس نادي القضاة بالإسكندرية)، كنت أسأله عن “محنة القضاة” فقال لي: بالفعل هي بدأت “محنة” ولكنها انتهت “منحة”، وأضاف: (رب ضارة نافعة).. فهل تتفقون معه في هذا الرأي؟
** طبعاً، أنا اتفق مع المستشار الخضيري، فيما ذهب إليه شكلاً وموضوعاً، فبالفعل (رب ضارة نافعة)، “وعسى أن تكرهوا شيئا وهو خير لكم…”، فقد ساهمت هذه الأحداث في توحيد صف القضاة، وعودة الكثير منهم إلى مساندة زملائهم، والوقوف بجانبهم، بعدما كان موقفهم في بادئ الأمر سلبي، كما ساهمت الأحداث في توفير زخم شعبي للأزمة، حوّلها إلى قضية رأي عام.
* قال لي أحد القضاة الإصلاحيين: لقد شعرنا بقيمة “الحصانة الشعبية”، وأنها أهم من “الحصانة القضائية”… فما تعليقكم؟
** كنا في الماضي نعتقد أن للحصانة القضائية مكانة كبيرة، وأنها أم الحصانات، ولكن بعد حادث الاعتداء على القضاة وإهانتهم، وبعد واقعة التعدي بالضرب على المستشار محمود حمزة رئيس محكمة استئناف شمال القاهرة أمام مقر نادي القضاة، أدركنا أن الحصانة القضائية لا قيمة لها، وأن الحصانة الشعبية هي الأهم وهي الأقوى وأن الشعب هو أبو الحصانات؛ لأن من يمنح الحصانة يملك إبطالها.
فعندما لا تتوافر للقضاة الحصانة، وعندما تلفق لهم القضايا، ويراد لهم أن يسيروا في ركب النظام فإن هذا شيء في منتهى الخطورة، ولكننا تأثرنا كثيراً بهذا التضامن الشعبي، وتأكدت لنا حقيقة مهمة وهي أن استقلال القضاء يحميه الشعب.
* ولكن لمصلحة من يتم الاعتداء على قاض ورئيس محكمة.. في واقعة هي الأولى من نوعها في تاريخ القضاء المصري؟ وما دلالة الاعتداء على أحد القضاة؟
** ما حدث من اعتداء على المستشار حمزة، يأتي ضمن حملة للتخويف يمارسها النظام ضد القضاة لوقف تحركهم من أجل المطالبة الإصلاح، وإسكات أي صوت يطالب بالإصلاح في أي مكان، والاعتداء على أحد القضاة دليل على أن الحكومة في مأزق، وأن القضاة على الطريق الصحيح.
والغرض من هذه الإجراءات التعسفية هو البطش بنا وإرهابنا، وإسكاتنا عن المطالبة بفتح التحقيقات في جرائم تزوير الانتخابات، ومحاسبة مرتكبيها أياً كانت صفتهم، ومحاسبة من تعدى على رجال القضاء، لكن هذه الإجراءات التعسفية لن تثنينا عن مسيرتنا، وإنما زادتنا صلابة وتمسكاً بمواقفنا، كما زادت من التفاف القضاة حولنا، في ظل تأييد غير مسبوق من منظمات المجتمع المدني والقوى الوطنية المختلفة.
* هل تعني أن الأزمة وثقت علاقتكم بالشعب، وكشفت لكم عن احترامه وتقديره للقضاة؟
** بالفعل زاد ترابطنا بالشعب، وزاد احترامنا له، بعد كل ما شاهدناه من مسيرات ومظاهرات الحب والتأييد، فقد رأينا مساندة الرأي العام لنا ووقوفه معنا، وقد كان لتأييد قطاعات عريضة وشرائح مختلفة من شعب مصر أكبر الأثر في إصرارنا على إكمال المسيرة، والتصميم على المطالبة بالإصلاح الشامل من أجل هذا الشعب الذي يستحق كل الخير، لأنه شعب أصيل، ولذا فإننا مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات.
* وما هي- في رأيكم- أقصر الطرق لتحقيق الإصلاح والتغيير في مصر؟
** على كل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر أن يتكاتفوا ويتساندوا، وأن يمارسوا ضغطاً شعبياً مستمراً على الحكومة، لحملها على التعجيل بالإصلاح، فالحكومة لن تخطو خطوة ناحية الإصلاح بإرادتها، ومن ثم فإنه يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، وأن يتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح.
وعندما يتكاتف الشعب كله دون خلافات أيديولوجية أو فكرية، ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته، وللعلم فإن هذا التكاتف وهذه الوقفة هي لصالح مصر..
* عفوا .. كيف تكون هذه الوقفة لصالح مصر؟!
** نعم هي وقفة لصالح مصر، أولاً: لحمايتها من التدخل الأجنبي، في شئونها بحجة الإصلاح، وثانياً: لحمايتها من أولئك الذين يريدون أن ينقضوا عليها ليغيروا باستخدام القوة والعنف وكلا الأمرين لا تحمد عقباهما.
* ما هي – بنظركم- مطالب الشعب؟، وما هي مطالب القضاة؟
** الشعب له مطلب واحد، ومحدد، ألا وهو الإصلاح الحقيقي الجاد والشامل، أما نحن القضاة فلن نقبل بعد الآن أن تزور إرادة الشعب الذي ائتمننا، ووضع ثقته بنا، فلن نخذله أبداً، كما أننا نرفض رفضاً باتاً تدخل السلطة التنفيذية ممثلة في وزارة العدل في أعمال القضاء.
* سيادة المستشار…متى بدأ مسلسل التصعيد بين السلطة والقضاة في مصر على وجه التحديد؟
** مطالبنا قديمة، ولكن مسلسل التصعيد بين السلطة والقضاة بدأ بإصدار وزير العدل قراراً بإحالتي و المستشار محمود مكي نائب رئيس محكمة النقض، العضوين بلجنة تقصي الحقائق التي شكلها المجلس الأعلى للقضاء، للتحقيق في الشكاوى والتجاوزات التي جرت خلال الانتخابات البرلمانية المصرية الأخيرة، إلى مجلس الصلاحية للتحقيق معنا بسبب فضحنا التزوير الذي حدث في انتخابات مجلس الشعب التي أجريت خلال شهري ديسمبر 2005م، ويناير 2006م، الماضيين.
* سمعنا أن وزير العدل في لقائه بوفد نادي القضاة، طلب منهم أن يقدم النادي اعتذاراً رسمياً عما أسماه “تجاوزات الفترة الماضية”، فما حقيقة ما حدث؟
** باختصار شديد، الوزير طلب عدة أشياء منها: أن يقدم النادي اعتذاراً رسمياً عما أسماه “تجاوزات الفترة الماضية”، وأن يمتنع أعضاؤه عن الحديث في السياسة وأن يقاطعوا الفضائيات ومنظمات المجتمع المدني، وأن يتم تجميد لجنة متابعة الانتخابات التي شكلها لمراقبة الانتخابات البرلمانية والرئاسية، وأن يتوقف النادي عن إقامة دعاوى ضد القضاة الذين تورطوا في تزوير الانتخابات أو فضحهم في وسائل الإعلام، وذلك في مقابل وقف الإجراءات التأديبية ضد القضاة، وعدم تقديم قضاة جدد لمجالس الصلاحية، لكن وفد النادي رفض طلبات الوزير، واعتبروها “عقد إذعان” ترغب من خلاله الدولة في إذلال القضاة وإخضاعهم.
* نود أن تعطينا فكرة مبسطة عن مشروع قانون استقلال السلطة القضائية؟
** مشروع قانون استقلال السلطة القضائية، وضعه نادي القضاة عام 1990م، وتقضي بنوده بإنهاء هيمنة وزارة العدل على الشؤون المالية والإدارية للقضاة، وأن يكون الإشراف القضائي على الانتخابات كاملا تجنبا لتحملهم المسؤولية عن أعمال تزوير يمكن أن تحدث فيها.
* وماذا بيدكم لتفعلوه في الأيام المقبلة؟
** سنتخذ كافة الإجراءات الكفيلة بحماية استقلال وكرامة ومكانة القضاء، فنحن نملك أدوات كثيرة جداً، ولا نستبعد العصيان المدني أو اللجوء إلى طلب التحكيم الدولي، وإذا استمرت الدولة في تجاهل مطالبنا سنصعد الأمر، وعلى الدولة حينئذ ألا تلوم إلا نفسها، وأرجو أن يكون في النظام عاقل يخلص لهم النصيحة.
* ولكن هل هناك قضاة تابعون للسلطة؟، وما هو حجمهم الحقيقي في صفوف قضاة مصر؟، وهل يمكن أن يقفوا حجر عثرة في سبيل تحقيق مطالب الأغلبية الساحقة للقضاة؟
** بالطبع هناك قضاة تابعون للسلطة، ولكن حجمهم ليس كبيراً، واعتقد أن قطار الإصلاح قد انطلق من محطة القضاء ولن يتوقف تحت أي سبب قبل تنفيذ مطالبنا، وفي تقديري أن أزمتنا الحقيقية مع الحكومة وأعوانها في القضاء، فالدولة منذ الستينات لجأت إلى إنشاء تنظيم سري داخل القضاء، ولكن مع كشفة في بداية السبعينات ومعرفة أسماء أعضائه بدأت الدولة تتبع أسلوبا جديداً، يتلخص في استقطاب بعض القضاة، والحقيقة أننا نرغب أن يكون القضاء مستقل تماما عن كل التيارات السياسية بما فيها الحزب الحاكم والسلطة التنفيذية.
* ما هي حدود المرونة في موقف القضاة؟ بمعنى آخر .. ما الذي يمكنهم أن يتنازلوا عنه وماذا يصعب التنازل عنه؟
** القضاة لن يتنازلوا قيد أنملة عن حقهم الدستوري في إبداء أرائهم المطالبة بالإصلاح والاستقلال والإشراف الكامل على الانتخابات، ولن يتراجعوا عن كشف المخالفات والتجاوزات التي سادت الانتخابات التشريعية الماضية من خلال لجنة تقصى الحقائق التي شكلها النادي للتحقيق في شكاوى تزوير الانتخابات، كما يرفضون أي تعديلات أدخلها مجلس القضاء الأعلى على مشروع قانون استقلال السلطة القضائية من شأنها النيل من استقلال القضاة.
* في الختام… أود أن أوضح أن الشعب المصري يعلق آمالاً كبيرة، على صمود القضاة وإصرارهم على موقفهم.. فإلى أي حد يمكن للقضاة الثبات على مواقفهم أمام هذه العاصفة الشديدة؟
** ليطمئن الشعب المصري، ونحن لسنا قلقين على أنفسنا أو مستقبلنا المهني؛ فقد اخترنا هذا الطريق بقناعة تامة، ونعلم حجم المخاطر في طريق استقلال القضاء والدفاع عن سمعته وهيبته، وأؤكد لشعب مصر أن القضاة مستمرون في نضالهم من أجل تحقيق الاستقلالية والإصلاح القضائي الكامل حتى النهاية.
ومطالبنا معروفة ومعلنة؛ أولها وآخرها الاستقلال الكامل والتام للقضاء، ثم بعد ذلك ضمان نزاهة الانتخابات، وللعلم فإن استقلال القضاء هو الضمان الوحيد لحماية أمن مصر، أما الآن فاستقلال القضاء في مصر منقوص، فليس هناك ميزانية مستقلة له، كما أن شئونه الداخلية في أيدي غيرنا.
والأزمة بين القُضاة والسلطة التنفيذية لن تنتهيَ ما لم يكن هناك استقلال كامل للقضاء، وعليه فإننا نطالب بسرعة إصدارِ قانون تعديل استقلال السلطة القضائية، وإلغاء كافة النصوص التي تُعطي للحكومة ولوزير العدل- ممثِّل السلطة التنفيذية- التحكمَ في القضاء والقضاة.
وفي اعتقادي أن الأزمة تحتاج إلى تدخل القيادة السياسية؛ فالدستور أوجب على رئيس الجمهورية أن يكون الحارسَ الأمينَ على مبدأ الفصل بين السلطات، وأن يقوم بمنع اعتداء إحدى السلطات على الأخرى.
مصممون على مطالبنا مهما كلفنا هذا
لن يكون هناك تغيير بدون ضغط شعبي مستمر
القضاة يرفضون التزوير والتدخل في شئونهم
أستعد لرفع “دعوى مخاصمة” أمام أكثر من محكمة
مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات، فانتفاضة القضاة مستمرة حتى يتم الإصلاح، الذي لن تخمد مطالبتنا به…
يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، ويتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح، وعندما يتكاتف الشعب ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته…
أجرى الحوار/ همام عبد المعبود
دعا المستشار هشام البسطويسي (نائب رئيس محكمة النقض المصرية، وأحد القاضيين اللذين قدما إلى مجلس عدم الصلاحية)، كل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر إلى التكاتف والتساند وممارسة الضغط الشعبي المستمر على الحكومة لحملها على التعجيل بالإصلاح، مشيراً إلى أن “الحكومة لن تخطو خطوة ناحية الإصلاح بإرادتها، فضلاً عن أن هذه الوقفة هي لصالح مصر، ولحمايتها من التدخل الأجنبي، وكذلك من التغيير بالقوة والعنف الذي لن تحمد عقباه”.
وقال البسطويسي في حوار خاص مع موقع “المسلم”: “يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، وأن يتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح”، معتبراً “أنه عندما يتكاتف الشعب كله دون خلافات أيديولوجية أو فكرية، ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته”.
وأضاف البسطويسي: “نحن مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات، فانتفاضة القضاة مستمرة حتى يتم الإصلاح، الذي لن تخمد مطالبتنا به”.
نص الحوار
* بداية .. ما تعليقكم على الحكم الذي صدر بتوجيه “اللوم” لكم من المحكمة التأديبية؟
** الحكم الذي صدر ضدي بـ”اللوم” ليس له أي قيمة أو معنى؛ لأن قرار الإحالة للمحاكمة التأديبية هو من الأساس قرار باطل من حيث الشكل والموضوع، والآن أعكف على كتابة نص “دعوى المخاصمة” التي سأرفعها قريبا جداً، وسأختصم فيها كل من وقف ضدي، وسأطالب فيها بإبطال كل التصرفات التي حدثت بدءً من التحقيق معي، وسأرفع هذه الدعوى أمام أكثر من محكمة.
فقرار إحالتنا لمجلس التأديب غير موفق، لأن الإحالة لابد أن تتم بناءً على تحقيق جنائي أو إداري، وهذا لم يحدث معنا. كما أن تشكيل المجلس غير قانوني، لأن من بين أعضائه السبعة أربعة قضاة يعتبرون خصوماً لنا، خاصة بعد أن وصفنا رئيس محكمة النقض بأننا “قلة مارقة”، ومن ثم لم توجد ضمانات لحيادية ونزاهة التحقيق، هذا من جهة.
ومن جهة أخرى، كشفت التحقيقات أنهم لا ينوون احترام القانون، لا في توجيه الاتهامات ولا في الإجراءات ولا في المحاكمة، ومن الواضح أن هناك قرار معد سلفاً لكنهم فقط يبحثون له عن غطاء قانوني.
* ولماذا صدر الحكم في حقكم بـ”اللوم”، فيما صدر الحكم بتبرئة المستشار محمود مكي على الرغم من أنه تقريباً ملف واحد وتهم تكاد تكون متشابهة؟
** هذا الحكم لم يصدر اعتباطاً، وإنما أريد به، إحداث بلبلة، وانشقاق في صفوف القضاة، ولكن هيهات هيهات، فنحن جمهور القضاة نفهم أن هذا الحكم سياسي، وأن له أغراضاً لا تخفى على عامة الناس، ولكنني أقول لمن يهمه الأمر القضاة يد واحدة، ولن يستطيع أحد أن يشق صفهم.
* هل لكم أن تعطونا فكرة عن مجلس الصلاحية واختصاصاته؟
** مجلس الصلاحية هو محكمة خاصة للقضاة، مكلفة بالنظر فيما إذا كانوا يصلحون لمواصلة العمل القضائي، ويحق للمجلس عزل القضاة أو إحالتهم إلى التقاعد أو نقلهم إلى وظائف إدارية أو الاكتفاء بتوجيه اللوم لهم، ويضم المجلس 7 أعضاء هم رئيس محكمة النقض ورئيسا محكمتي استئناف القاهرة والإسكندرية، وأقدم 3 مستشارين في محكمة النقض إضافة إلى النائب العام، ويتم تعيين اثنين من أعضاء هذه المحكمة، وهما رئيس محكمة النقض والنائب العام بقرار من رئيس الجمهورية.
* هل تتفق مع من يقولون إن الحكومة تخطو ناحية الإصلاح ولكنها بطيئة؟
** من يقولون هذا الكلام واهمون، فالحكومة ليس لديها أي نية للتغيير أو الإصلاح، وليست هناك أي بادرة أمل من الحكومة، فهي ليست راغبة في إحداث إصلاح حقيقي، وأعتقد أنها لن تخطو خطوة واحدة ناحية الإصلاح بإرادتها، وإنما لا بد من ممارسة ضغوط عليها.
* ممارسة ضغوط؟
** نعم على كل المصريين الراغبين في التغيير، وكل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر أن يتكاتفوا ويتساندوا لممارسة الضغط الشعبي المستمر والمتواصل على الحكومة لحملها على التعجيل بالإصلاح.
* في حديث لي مع المستشار محمود الخضيري (نائب رئيس محكمة النقض، ورئيس نادي القضاة بالإسكندرية)، كنت أسأله عن “محنة القضاة” فقال لي: بالفعل هي بدأت “محنة” ولكنها انتهت “منحة”، وأضاف: (رب ضارة نافعة).. فهل تتفقون معه في هذا الرأي؟
** طبعاً، أنا اتفق مع المستشار الخضيري، فيما ذهب إليه شكلاً وموضوعاً، فبالفعل (رب ضارة نافعة)، “وعسى أن تكرهوا شيئا وهو خير لكم…”، فقد ساهمت هذه الأحداث في توحيد صف القضاة، وعودة الكثير منهم إلى مساندة زملائهم، والوقوف بجانبهم، بعدما كان موقفهم في بادئ الأمر سلبي، كما ساهمت الأحداث في توفير زخم شعبي للأزمة، حوّلها إلى قضية رأي عام.
* قال لي أحد القضاة الإصلاحيين: لقد شعرنا بقيمة “الحصانة الشعبية”، وأنها أهم من “الحصانة القضائية”… فما تعليقكم؟
** كنا في الماضي نعتقد أن للحصانة القضائية مكانة كبيرة، وأنها أم الحصانات، ولكن بعد حادث الاعتداء على القضاة وإهانتهم، وبعد واقعة التعدي بالضرب على المستشار محمود حمزة رئيس محكمة استئناف شمال القاهرة أمام مقر نادي القضاة، أدركنا أن الحصانة القضائية لا قيمة لها، وأن الحصانة الشعبية هي الأهم وهي الأقوى وأن الشعب هو أبو الحصانات؛ لأن من يمنح الحصانة يملك إبطالها.
فعندما لا تتوافر للقضاة الحصانة، وعندما تلفق لهم القضايا، ويراد لهم أن يسيروا في ركب النظام فإن هذا شيء في منتهى الخطورة، ولكننا تأثرنا كثيراً بهذا التضامن الشعبي، وتأكدت لنا حقيقة مهمة وهي أن استقلال القضاء يحميه الشعب.
* ولكن لمصلحة من يتم الاعتداء على قاض ورئيس محكمة.. في واقعة هي الأولى من نوعها في تاريخ القضاء المصري؟ وما دلالة الاعتداء على أحد القضاة؟
** ما حدث من اعتداء على المستشار حمزة، يأتي ضمن حملة للتخويف يمارسها النظام ضد القضاة لوقف تحركهم من أجل المطالبة الإصلاح، وإسكات أي صوت يطالب بالإصلاح في أي مكان، والاعتداء على أحد القضاة دليل على أن الحكومة في مأزق، وأن القضاة على الطريق الصحيح.
والغرض من هذه الإجراءات التعسفية هو البطش بنا وإرهابنا، وإسكاتنا عن المطالبة بفتح التحقيقات في جرائم تزوير الانتخابات، ومحاسبة مرتكبيها أياً كانت صفتهم، ومحاسبة من تعدى على رجال القضاء، لكن هذه الإجراءات التعسفية لن تثنينا عن مسيرتنا، وإنما زادتنا صلابة وتمسكاً بمواقفنا، كما زادت من التفاف القضاة حولنا، في ظل تأييد غير مسبوق من منظمات المجتمع المدني والقوى الوطنية المختلفة.
* هل تعني أن الأزمة وثقت علاقتكم بالشعب، وكشفت لكم عن احترامه وتقديره للقضاة؟
** بالفعل زاد ترابطنا بالشعب، وزاد احترامنا له، بعد كل ما شاهدناه من مسيرات ومظاهرات الحب والتأييد، فقد رأينا مساندة الرأي العام لنا ووقوفه معنا، وقد كان لتأييد قطاعات عريضة وشرائح مختلفة من شعب مصر أكبر الأثر في إصرارنا على إكمال المسيرة، والتصميم على المطالبة بالإصلاح الشامل من أجل هذا الشعب الذي يستحق كل الخير، لأنه شعب أصيل، ولذا فإننا مستمرون في وقفتنا، ومصممون على السير في الطريق الذي بدأناه حتى النهاية، مهما كلفنا هذا من تضحيات.
* وما هي- في رأيكم- أقصر الطرق لتحقيق الإصلاح والتغيير في مصر؟
** على كل أصحاب المصلحة في التغيير والإصلاح في مصر أن يتكاتفوا ويتساندوا، وأن يمارسوا ضغطاً شعبياً مستمراً على الحكومة، لحملها على التعجيل بالإصلاح، فالحكومة لن تخطو خطوة ناحية الإصلاح بإرادتها، ومن ثم فإنه يتعين على الشعب كله أن يتكاتف، وأن يتضامن في سبيل تحقيق الإصلاح، لأن الدولة تسعى جاهدة لإجهاض أي محاولة للإصلاح.
وعندما يتكاتف الشعب كله دون خلافات أيديولوجية أو فكرية، ويتمسك بمطلب واحد وهو التغيير والإصلاح سيحقق نصراً لا محالة وسيفرض إرادته، وللعلم فإن هذا التكاتف وهذه الوقفة هي لصالح مصر..
* عفوا .. كيف تكون هذه الوقفة لصالح مصر؟!
** نعم هي وقفة لصالح مصر، أولاً: لحمايتها من التدخل الأجنبي، في شئونها بحجة الإصلاح، وثانياً: لحمايتها من أولئك الذين يريدون أن ينقضوا عليها ليغيروا باستخدام القوة والعنف وكلا الأمرين لا تحمد عقباهما.
* ما هي – بنظركم- مطالب الشعب؟، وما هي مطالب القضاة؟
** الشعب له مطلب واحد، ومحدد، ألا وهو الإصلاح الحقيقي الجاد والشامل، أما نحن القضاة فلن نقبل بعد الآن أن تزور إرادة الشعب الذي ائتمننا، ووضع ثقته بنا، فلن نخذله أبداً، كما أننا نرفض رفضاً باتاً تدخل السلطة التنفيذية ممثلة في وزارة العدل في أعمال القضاء.
* سيادة المستشار…متى بدأ مسلسل التصعيد بين السلطة والقضاة في مصر على وجه التحديد؟
** مطالبنا قديمة، ولكن مسلسل التصعيد بين السلطة والقضاة بدأ بإصدار وزير العدل قراراً بإحالتي و المستشار محمود مكي نائب رئيس محكمة النقض، العضوين بلجنة تقصي الحقائق التي شكلها المجلس الأعلى للقضاء، للتحقيق في الشكاوى والتجاوزات التي جرت خلال الانتخابات البرلمانية المصرية الأخيرة، إلى مجلس الصلاحية للتحقيق معنا بسبب فضحنا التزوير الذي حدث في انتخابات مجلس الشعب التي أجريت خلال شهري ديسمبر 2005م، ويناير 2006م، الماضيين.
* سمعنا أن وزير العدل في لقائه بوفد نادي القضاة، طلب منهم أن يقدم النادي اعتذاراً رسمياً عما أسماه “تجاوزات الفترة الماضية”، فما حقيقة ما حدث؟
** باختصار شديد، الوزير طلب عدة أشياء منها: أن يقدم النادي اعتذاراً رسمياً عما أسماه “تجاوزات الفترة الماضية”، وأن يمتنع أعضاؤه عن الحديث في السياسة وأن يقاطعوا الفضائيات ومنظمات المجتمع المدني، وأن يتم تجميد لجنة متابعة الانتخابات التي شكلها لمراقبة الانتخابات البرلمانية والرئاسية، وأن يتوقف النادي عن إقامة دعاوى ضد القضاة الذين تورطوا في تزوير الانتخابات أو فضحهم في وسائل الإعلام، وذلك في مقابل وقف الإجراءات التأديبية ضد القضاة، وعدم تقديم قضاة جدد لمجالس الصلاحية، لكن وفد النادي رفض طلبات الوزير، واعتبروها “عقد إذعان” ترغب من خلاله الدولة في إذلال القضاة وإخضاعهم.
* نود أن تعطينا فكرة مبسطة عن مشروع قانون استقلال السلطة القضائية؟
** مشروع قانون استقلال السلطة القضائية، وضعه نادي القضاة عام 1990م، وتقضي بنوده بإنهاء هيمنة وزارة العدل على الشؤون المالية والإدارية للقضاة، وأن يكون الإشراف القضائي على الانتخابات كاملا تجنبا لتحملهم المسؤولية عن أعمال تزوير يمكن أن تحدث فيها.
* وماذا بيدكم لتفعلوه في الأيام المقبلة؟
** سنتخذ كافة الإجراءات الكفيلة بحماية استقلال وكرامة ومكانة القضاء، فنحن نملك أدوات كثيرة جداً، ولا نستبعد العصيان المدني أو اللجوء إلى طلب التحكيم الدولي، وإذا استمرت الدولة في تجاهل مطالبنا سنصعد الأمر، وعلى الدولة حينئذ ألا تلوم إلا نفسها، وأرجو أن يكون في النظام عاقل يخلص لهم النصيحة.
* ولكن هل هناك قضاة تابعون للسلطة؟، وما هو حجمهم الحقيقي في صفوف قضاة مصر؟، وهل يمكن أن يقفوا حجر عثرة في سبيل تحقيق مطالب الأغلبية الساحقة للقضاة؟
** بالطبع هناك قضاة تابعون للسلطة، ولكن حجمهم ليس كبيراً، واعتقد أن قطار الإصلاح قد انطلق من محطة القضاء ولن يتوقف تحت أي سبب قبل تنفيذ مطالبنا، وفي تقديري أن أزمتنا الحقيقية مع الحكومة وأعوانها في القضاء، فالدولة منذ الستينات لجأت إلى إنشاء تنظيم سري داخل القضاء، ولكن مع كشفة في بداية السبعينات ومعرفة أسماء أعضائه بدأت الدولة تتبع أسلوبا جديداً، يتلخص في استقطاب بعض القضاة، والحقيقة أننا نرغب أن يكون القضاء مستقل تماما عن كل التيارات السياسية بما فيها الحزب الحاكم والسلطة التنفيذية.
* ما هي حدود المرونة في موقف القضاة؟ بمعنى آخر .. ما الذي يمكنهم أن يتنازلوا عنه وماذا يصعب التنازل عنه؟
** القضاة لن يتنازلوا قيد أنملة عن حقهم الدستوري في إبداء أرائهم المطالبة بالإصلاح والاستقلال والإشراف الكامل على الانتخابات، ولن يتراجعوا عن كشف المخالفات والتجاوزات التي سادت الانتخابات التشريعية الماضية من خلال لجنة تقصى الحقائق التي شكلها النادي للتحقيق في شكاوى تزوير الانتخابات، كما يرفضون أي تعديلات أدخلها مجلس القضاء الأعلى على مشروع قانون استقلال السلطة القضائية من شأنها النيل من استقلال القضاة.
* في الختام… أود أن أوضح أن الشعب المصري يعلق آمالاً كبيرة، على صمود القضاة وإصرارهم على موقفهم.. فإلى أي حد يمكن للقضاة الثبات على مواقفهم أمام هذه العاصفة الشديدة؟
** ليطمئن الشعب المصري، ونحن لسنا قلقين على أنفسنا أو مستقبلنا المهني؛ فقد اخترنا هذا الطريق بقناعة تامة، ونعلم حجم المخاطر في طريق استقلال القضاء والدفاع عن سمعته وهيبته، وأؤكد لشعب مصر أن القضاة مستمرون في نضالهم من أجل تحقيق الاستقلالية والإصلاح القضائي الكامل حتى النهاية.
ومطالبنا معروفة ومعلنة؛ أولها وآخرها الاستقلال الكامل والتام للقضاء، ثم بعد ذلك ضمان نزاهة الانتخابات، وللعلم فإن استقلال القضاء هو الضمان الوحيد لحماية أمن مصر، أما الآن فاستقلال القضاء في مصر منقوص، فليس هناك ميزانية مستقلة له، كما أن شئونه الداخلية في أيدي غيرنا.
والأزمة بين القُضاة والسلطة التنفيذية لن تنتهيَ ما لم يكن هناك استقلال كامل للقضاء، وعليه فإننا نطالب بسرعة إصدارِ قانون تعديل استقلال السلطة القضائية، وإلغاء كافة النصوص التي تُعطي للحكومة ولوزير العدل- ممثِّل السلطة التنفيذية- التحكمَ في القضاء والقضاة.
وفي اعتقادي أن الأزمة تحتاج إلى تدخل القيادة السياسية؛ فالدستور أوجب على رئيس الجمهورية أن يكون الحارسَ الأمينَ على مبدأ الفصل بين السلطات، وأن يقوم بمنع اعتداء إحدى السلطات على الأخرى.