وصف د.وائل العلامي مدير مركز "الرائد" الإعلامي في أوكرانيا ما حصل من تغيير في أوكرانيا بأنه "ليس ثورة ولا انقلاباً"، معتبراً أن ما جرى في البلاد قد أعاد أوكرانيا إلى استراتيجيتها التي كانت سائرة عليها منذ الاستقلال عن الاتحاد السوفييتي.
وأكد المسؤول الإعلامي في حديثه إلى "المسلم" على أن التغيير الحاصل في أوكرانيا في صالح الأقلية المسلمة، وأن بعضها قد شارك بالفعل في الاعتصام بميدان الاستقلال بالعاصمة الأوكرانية كييف، وأنها كانت ستتضرر لو كانت أوكرانيا قد انحازت إلى روسيا، لافتاً إلى الحرية الدينية التي بات المسلمون الذين يقدر عددهم بنحو 4% من السكان يتمتعون بها منذ استقلال بلادهم.
وفيما يلي نص الحوار:
حوار :أمير سعيد
هل تتوقعون تفككًا للدولة الأوكرانية في أعقاب هذه الأزمة؟.
التفكك ليس بواردٍ الآن، فحسب المؤشرات والأخبار الواردة، لا يوجد أي مؤشر يؤكد ذلك، لكنَّ هذا يمكن أن يقع في حالة واحدة، وهي في حالة عدم استجابة شرق أوكرانيا لمطالب البرلمان، فالبرلمان اتخذ عدة قرارات، ومن ضمنها عزل الرئيس قبل قليل، والبرلمان الأوكراني مخول في مسألة عزل الرئيس، فإذا صوت ثلثا البرلمان على عزل الرئيس فالقرار نافذ، وقد صوَّت البرلمان اليوم على تنحية الرئيس الأوكراني، فالقرار يعتبر نافذًا، لكن! هل سيلتزم شرق أوكرانيا، والذي غالبيته من حزب الأقاليم، وهل هو مؤيد لهذا القرار أم لا ؟. فإذا التزم فلا أتوقع حصول شيء-إن شاء الله تعالى-، ولكن إذا لم يلتزم الشرق بالقرارات التي اتخذها البرلمان الأوكراني، فأعتقد أن الأمور ستتأزم، ومن الممكن تدخل روسيا في المشهد، مما سيسبب انجرار البلاد لأزمة خطيرة فعلاً، مما ينذر بخطر وقوع انشقاق بين شرق أوكرانيا وغربها.
بالنسبة لشرق أوكرانيا، هل أغلب عناصر حزب الأقاليم من الروس؟.
أوكرانيا مقسمة جغرافيًا لثلاثة أقسام: شرق وغرب وجنوب، فالشرق والجنوب أغلب سكانه أوكران، لكن! له ارتباطات روسية أو جذور روسية، بمعنى إما أن يكون أصله من روسيا أو أن يكون والده روسيا وأمه أوكرانية وهكذا، بينما غرب أوكرانيا أوكران أصليون، والشرق فيهم مزيج ما بين الروس والأوكران، فلذلك هم يميلون للروس أكثر من ميلهم إلى الأوكران، لذلك حزب الأقاليم متواجد في تلك المناطق أكثر من الغرب أو الوسط مثلا.
هناك معلومة مهمة، وهي أن أوكرانيا أصلاً قبل توحُّدها، كانت عبارة عن دويلات أو إمارات، فالشرق كان إمارة مستقلة، والغرب كان إمارة مستقلة، والجنوب كان إمارة مستقلة، وبعد ذلك توحدت فيما بينها، وشكلت أوكرانيا كجمهورية واحدة.
ولكن! لعل هذا يثير التباسًا لدى البعض، هل الروس قومية أم جنسية، هل يعد هؤلاء ذوي قومية روسية أم جنسية روسية، ثم أصبحوا الآن من الأوكران؟.
لا، هي مشكلة الجنسية هنا، حتى إنه يوجد كثير من الأوكران يحملون الجنسية الروسية، وهم يسكنون أوكرانيا ويحملون الجنسية الأوكرانية، قديمًا لا يوجد جنسية أوكرانية وجنسية روسية إبان حكم الاتحاد السوفيتي، كان الكل يحمل جواز الاتحاد السوفيتي الروسي، والناس كانت تتنقل بين روسيا وأوكرانيا، حيث كانت تعتبر دولة واحدة، ومن هنا أتى المزج، لذلك تجد في أوكرانيا الكثير من الروس يعيشون فيها، ويحملون الجوازات الأوكرانية، لكن! هم ليسوا أوكرانيين، بل أصلهم روس، فهم -عرقيًا وقوميً هم من الروس، فأنا مثلاً أحمل الجواز الأوكراني لكن أصلي عربي، لكني أوكراني بحكم حملي للجواز الأوكراني.
لكن! دعنا نسأل سؤالاً مذهبياً، هل هناك شق أو شرخ ما بين الأرثوذكس والكاثوليك مثلا؟ يعني هل يكثر الكاثوليك في الغرب بالقرب من بولندا مثلا، بينما يكثر الأرثوذكس في الشرق؟
هذا صحيح، فالتقسيمة هذه موجودة، لكن العامل الديني في أوكرانيا ليس له تأثير على السياسة، فليست أوكرنيا كالدول العربية مثلا، فالأوكران ليسوا بملتزمين دينيًا، فهذه التقسيمة الدينية لها تأثير في الواقع، ولذلك ليس لهذا العامل تأثير في تقرير مصير البلاد.
لكن ربما لها تأثير أوروبي؟.
من أي ناحية؟.
بمعنى هل التدخل الغربي يريد أن يتدخل بشكل أو بآخر؟.
هذا من الممكن إن كان للكنيسة نفوذ، لكن الكنيسة الأوكرانية لا يوجد لها نفوذ هنا، ولا يوجد لها تمثيل رسمي في الدولة، فالكنيسة في أوكرانيا هي مجرد مؤسسة مجتمع مدني، مثل أي مؤسسة مجتمع مدني أخرى، فليس لها تأثير على المستوى الشعبي العام، لذلك هذا مستبعد، ولا أعتقد أن مسألة الأرثوذكس والكاثوليك لها أي علاقة بالمشهد السياسي في أوكرانيا.
إذا بحثنا تاريخيًا، قديمًا منذ سنوات ليست بعيدة نحو عشرين سنة، عندما تدخل بابا روما في بولندا تحديدًا-أيام منظمة تضامن-، وكان هناك حديث عن أن أميركا تدخلت بشكل أو بآخر بدعم الثورة البولندية عن طريق الكنيسة الكاثوليكية في بولندا، فهل تدخل بولندا الآن عن طريق أحد مبعوثيها، له دلالة ما، أم أن ذلك غير دقيق؟.
نعم، هو ليس دقيقاً، أنا أوضحت البنية الأوكرانية، حتى الثقافة الأوكرانية لا ثقافة دينية فيها، ولا عاطفة دينية، ولا انتماء لعقيدة دينية، لذلك فإن الكنيسة ليس لها أي تأثير، بل حتى إن الشعب بعمومه لديه ملاحظات كثيرة على الكنيسة.
إذاً بولندا تدخلت جغرافيًا فقط ؟.
بولندا تدخلت جغرافيًا، فغرب أوكرانيا تربطه حدود ببولندا، حتى الأوكران الذين يسكنون في المنطقة الحدودية مع بولندا عاداتهم وتقاليدهم بولندية، ويتكلمون اللغة البولندية، كما أن بولندا هي أقرب دولة لأوكرانيا حدوديًا.
لكن! لعل تكالب الاتحاد الأوروبي في الأزمة، ربما بسبب الاعتقاد السائد بأن أوكرانيا من إحدى الدول التي يعتبر للروس نفوذ كبير فيها، فلماذا هذا التدخل الأوروبي الغربي فيها بشكل واضح، هل المسألة لا تعدو كونها قضية براغماتية أم أن لها أبعادا إستراتيجية تخص العسكرية الروسية أيضًا والاقتراب من تخوم روسيا؟.
أوكرانيا عانت من الاتحاد السوفيتي معاناة كبيرة، فالأوكراني ممنوع من التكلم بلغته، وممنوع أن يمارس شعائره الدينية، وممنوع حتى أن يقول عن نفسه أنه أوكراني، فلذلك الأوكران بعد انهيار الاتحاد السوفيتي صارت عندهم مشكلة مع الوجود الروسي، أو مع هيمنة روسيا على أوكرانيا، فبدؤوا باستعادة ثقافتهم ولغتهم.
فالأوكرانيون منذ فترة طويلة يحاولون التحرر من هيمنة روسيا على بلدهم، وبالتالي فليس هذا تدخلًا أوروبيًا، فالأوكران يرغبون بأوروبا وليس العكس.
نعم، لكن يبدو أن هناك نوعا من المساندة الأوروبية الواضحة الآن؟
نعم، توجد مساندة أوروبية، ويوجد في الجانب الآخر أيضًا مساندة روسية للنظام، أوروبا داعمة للمعارضة، وروسيا داعمة للنظام والرئيس.
لكنَّ التدخل الأوروبي كان واضحًا، ومحاولة الوساطة حدثت سريعًا، بما يدل أنَّ لها نوع من الأطماع في أوكرانيا؟
كلا، فالتدخل الروسي كان أسرع وأوضح، فعندما ذهب الرئيس الأوكراني إلى الاتحاد الأوروبي، وبدأ المحادثات معهم لأجل توقيع الاتفاقية الاقتصادية، لم يتفاعلوا معه، وقال لهم بالحرف الواحد: لدي أزمة اقتصادية بالبلاد،وطلب قرضا ماليا لتفادي الأزمة الاقتصادية مقابل توقيع اتفاقية اقتصادية، فرفضوا.
فاتصل به بوتين، واستقبله في روسيا، ووقع على اتفاقيه الجمرك الروسي، وأعطاه (15) خمسة عشر مليار دولار.
صحيح، لكني أتحدث عن الأيام الأخيرة، وعملية فض الاعتصام، تدخلت الوساطة الأوروبية بسرعة بخلاف بعض المناطق الأخرى في البلقان، ودول عربية وما إلى ذلك.
الوساطة كانت أوروبية روسية، لكن الوسيط الروسي لما وصل للتوقيع انسحب من التوقيع، لأنه لم تعجبه الاتفاقية، فالروس كانوا موجودين في الحوار، وشاركوا في الحوار ما بين المعارضة والرئيس، لكن! لم ترضهم النتيجة، لأن النتيجة كانت ليست لصالح روسيا بل لصالح أوروبا، فانسحب الوسيط الروسي ورفض التوقيع على الاتفاقية.
هل الروس دفعوا بالفعل الـ(15) خمسة عشر مليار دولار أم وعدوا بها فقط ؟.
لا، هم وعدوا بـها فقط، وأوكرانيا استلمت مليارين فقط، لأن تطور الأحداث في الميدان دفعت الروس للتأني، لأنه وضح لهم أن الأمور ستخرج عن سيطرتهم.
ماذا عن الاستحقاق الديمقراطي في البلاد، هل ما حدث الآن يعد ديمقراطيًا ؟. مسألة أن يقوم بضعة عشرات آلاف بتغيير النظام بهذا الشكل، في ظل وجود حكومة تعتبر شرعية، بخلاف بعض الدول التي قامت فيها ثورات في العالم العربي أو غيرها، هل الانتخابات الرئاسية السابقة لم تكن نزيهة مثلاً ؟.
لا، الانتخابات البرلمانية السابقة كانت نزيهة، بشهادة الدنيا كلها والعالم كله، لكن! المسألة الآن ليست الانقلاب على النظام أو الثورة، فحكم الرئيس أو الدورة الحالية ستنتهي بعد سنة.
في شهر مارس من عام 2015م أليس كذلك؟
بلى، لذلك فالموضوع ليس ثورة أو موضوع انقلاب، الموضوع مختلف كليًا، فالموضوع أن السلطة الحالية غيرت استراتيجيات النظام الأوكراني بشكل كامل، فعلى سبيل المثال أول ما استلمت السلطة الحالية النظام، كان لدى أوكرانيا خطة إستراتيجية ورؤية، وهي أن أوكرانيا يجب أن تتجه نحو الاتحاد الأوروبي ومن ثَمَّ تدخله، هذا كان توجه كل الحكومات المنصرمة، لكن! الحكومة هذه أخذت تغير المسار الذي كانت تعمل عليه أوكرانيا منذ استقلالها، بحيث تتجه نحو الاتحاد الأوروبي، وأصبحت الحكومة الحالية تتجه نحو روسيا، هذه نقطة.
النقطة الأخرى هي مسألة الدستور، أوكرانيا قديمًا كانت جمهورية رئاسية، الآن مع تعاقب الحكومات بدأت تعديلات في الدستور الأوكراني، بحيث وصلت من حكم رئاسي ديكتاتوري كما هو موجود في دول كثيرة إلى دستور برلماني في 2004م. وتوصل البرلمان الأوكراني لصيغة دستور يعتبر من الدساتير الأوروبية العريقة، وهي تحويل الحكم في أوكرانيا من حكم رئاسي ديكتاتوري إلى حكم برلماني رئاسي، فالحكومة الحالية ألغت هذا الدستور، ورجع لدستور قديم وهو دستور الديكتاتوريات، وهنا تكمن المشكلة، فنحن لا نتكلم عما إذا كان أتى بانتخابات شرعية أو غير شرعية، فالمشكلة أن السلطة الحالية تغير الاستراتيجية كاملة.
أليس من حقها أن تغير ما دامت حصلت على الأغلبية ؟.
لا، ليس من حقها أن تغير، فأوكرانيا منذ استقلالها وهي تعمل باستراتيجية معينة تسعى لإصلاح الأوضاع وإعطاء الحقوق، ثم يأتي نظام ويرجعك لوضع كان بإمكانك الإبقاء عليه أصلا ولا تتحرر منه، فأوكرانيا كانت ضمن الاتحاد السوفيتي، فلماذا ضحت وخرجت عن الاتحاد ؟ هل من أجل أن يرجعوا له مرة أخرى؟!
لذلك فالشعب الأوكراني بعمومه ضد العودة للنظام السوفيتي، ضد العودة لروسيا، مثلاً أنا كمسلم، المسلم في أوكرانيا كان ممنوعًا من التعبُّد، كان ممنوعًا من الصلاة، المساجد هدمت، حتى الكنائس هدمت، لذلك الشعب الأوكراني بكل أطيافه المسيحي والمسلم غير راضٍ عن العودة إلى روسيا.
بمناسبة المسلمين، البرلمان القرمي لم يناقش مسألة الانفصال، بحسب ما ورد في الأنباء، هل مسألة الانفصال في أوكرانيا هي مسألة تفيد المسلمين أكثر أم البقاء ضمن الحالة الموحدة أو الاتحادية؟.
المسلمون أقلية في البرلمان القرمي وكذلك الأوكرانيون قلة، والأغلبية فيه من الروس، وتسيطر عليه روسيا، وهو أصلاً حكم ذاتي روسي أوكراني.
والمسلمون قام الاتحاد السوفيتي بتهجيرهم من موطنهم الأصلي " القرم "،ولم يرجع المسلمون لموطنهم، إلا بعد استقلال أوكرانيا، فأوكرانيا هي التي أرجعتهم وليست روسيا.
تعني أن البقاء ضمن الحالة الموحدة أفضل من الانفصال بالنسبة للمسلمين؟
نعم، المسلمون الآن مع أوكرانيا وعدم فصلها، فليس من مصلحة المسلمين في القرم انفصال أوكرانيا عن القرم.
طيب، هل هناك إحصائيات دقيقة عن أعداد المسلمين في القرم وأوكرانيا؟.
توجد إحصائية غير رسمية في أوكرانيا تبين أن عدد المسلمين عددهم قرابة مليوني مسلم.
فالمسلمون إذا يمثلون قرابة 4% من عدد السكان؟
نعم.
وفي القرم؟
في القرم قرابة 700 ألف، وقيل: 900 ألف.
4% من المسلمين، هل شاركوا في المظاهرات الأخيرة؟.
هم موجودون بالفعل حتى في الميدان.
موجودون كحالة دينية خاصة؟ أم كحالة حزبية مثلاً ؟.
بمعنى أنه لشعورهم أن مصلحة المسلمين مع نجاح هذه الثورة إن جاز التعبير؟
لا، ليس هذا السبب، هم من قومية اسمها تتار القرم، فالدافع ليس دينيًا بقدر ما هو دافع قومي، وهو استعادة حقوقهم المسلوبة، حتى إن أوكرانيا عندما أرجعت المسلمين التتار الذين نتكلم عنهم للقرم، لم ترجع لهم كامل حقوقهم، لأن منازلهم وأراضيهم كان يستوطن فيها روس.
الاتحاد السوفيتي بعدما شرد المسلمين من أرضهم، أرسل إليها روسًا، واستوطنوا بهذه المناطق، وأوكرانيا لم تستطع أن تعيد لهم أراضيهم ومساكنهم التي يعيش فيها الآن أناس آخرون، فهم الآن يريدون استعادة حقوقهم المسلوبة، والدافع لديهم ليس دينيًا.
لكن يوفرها الاقتراب من أوربا أكثر من الروس؟
بالضبط.
هل هناك أطماع أو تطلعات أوربية لاستغلال عسكري للقضية، بمعنى إذا دخلت أوكرانيا في الاتحاد الأوروبي ؟. هل سيوفر ذلك نشر صواريخ في أوكرانيا بالقرب من روسيا، أم أن هذا ليس مطروحًا ؟.
لا هي أوروبا بشكل مؤكد، وحتى أمريكا لديها أطماع ولكن مع تحفظي.
تعنون أن لديهم طموحات؟!
لديها مصالح، وهم يرغبون أن تدخل أوكرانيا في حلف الناتو، بحكم قرب أوكرانيا من روسيا، وتَمَلُّكِها حدودا طويلة مع روسيا، فبالنسبة لأمريكا وأوروبا وتحديدًا حلف الناتو، عندما يكون لديه قواعد موجودة في أوكرانيا التي هي أقرب دولة مشرفة على حدود روسيا، هذه مسألة مهمة جدًا استراتيجيًا لأوروبا وأمريكا، لذا أسميها مصالح وليست أطماعا.
لكنَّ هذا الأمر يقلق روسيا بشدة، لذلك لا يتوقع أن تستسلم الآن مثلاً؟
صحيح .. صحيح.
يعني هل تتوقعون اضطرابات إذا حدث نجاح للثورة، وتمَّ تنحية الرئيس مثلاً ؟.
هذا الأمر وارد، ولكن! حتى الآن لا يوجد أي مؤشر على ذلك، فمثلاً الآن وصل خبر عاجل بأن عمدة مدينة خاركو ترك أوكرانيا، وهرب إلى روسيا، وكذلك حوالي 30 من حزب الأقاليم تركوا أوكرانيا وهربوا.